Ich bin zur Zeit noch zeimlich damit beschäftigt mich auf eine Farb/ Zeichnungvariante festzulegen, dabei bin ich hierrauf gestoßen

Ich weiß ja nicht wie ihr über solche Züchtungen denkt, aber ich finde es nur krank, und schön sieht es auch nicht aus (.... genau wie bei den haarlosen Katzen...)
Entsteht so etwas durch zufall oder hat da jemand gezielt drauf hin gezüchtet?

08.11.2009 20:18:00: Dieser Beitrag wurde editiert, von Lioness87
08.11.2009 21:50:40: Dieser Beitrag wurde editiert, von Lioness87

hallo

naja ich finde es auch nicht schön !!!

Das fällt schon in den Bereich Qualzuchten. Einige Menschen spielen halt gerne Gott.

Aber, wenn ihr da so dagegen seid, warum treibt ihr dann mit Verlinkungen (mehr Hits = mehr Aufmerksamkeit) die Popularität von solchen Seiten hoch? :ohje:
Alles, was außergewöhnlich und selten ist wird, wenn es genug Aufmerksamkeit bekommt, Verbreitung erfahren und es wird immer wieder Menschen geben, die Geld dafür bezahlen.


Edit: Finde ich gut, Lioness, dass du den Link entfernt hast
08.11.2009 23:05:02: Dieser Beitrag wurde editiert, von mariken

Lassen wir mal die pers. Meinung weg.

Entstehen tun alle Mutationen per Zufall in der Natur.
Für die Vermehrung (erhöhte Homozygotie) ist dann jedoch der Mensch verantwortlich.

Es gibt Gerüchte, dass es Hybriden sind. Da es schon länger andere schuppenlose Nattern gibt wäre dies auch nicht verwunderlich.

Ich habe Scaleless in Houten gesehen und min. 2 davon waren sich am häuten. Alles total in Fetzen... ob das nun jedoch wegen dem Stress war oder ob die immer Probleme damit bekunden müssen weiss ich nicht.

Aber mein Vorredener hat absolut recht. Eine Verlinkung ist absolut kontraproduktiv wenn man dagegen ist!

Stimmen aus Amiland meinen aber dass die Scaleless Ratsnakes recht begehrt waren in Europa (grösserer Absatz nach Europa als in den USA) & wundern sich nun über die Aufruhr wegen den Kornnattern.

Dilute bei Hunden (Blue Merle) löst verkümmerte/missgebildete Augen aus & sogar Blind- & Taubheit.
Albinismus beim Menschen zB. löst sehr Lichtempfindliche Augen & erhöhtes Hautkrebsrisiko aus.
Viele Montane Arten zB sind Dunkel gefärbt, Melanin hat nicht nur Farbe, sondern auch Funktion (Thermoregulierung).
Wer garantiert uns, dass Amels zB/etc nicht doch eine Beeinträchtigung haben?

Das ist kein Plädoyer für die Scaleless, aber ein Hinweis zum nachdenken so am Rande...

Ich denke, es gibt da noch mehr was wir nicht wissen, als das was wir wissen.
Nur weil es bei dem einen nun offensichtlich ist, dass Beeinträchtigungen vorhanden sind (zB.Fehlender 'Panzer'/Schutz [Augen/Brille] & fehlen der fürs Klettern wichtigen Bauchschuppen bei Scaleless) und bei anderen Mutationen sich aber heranleiten lässt dass ebenfalls etwas sein könnte & sich nicht wirklich beweisen lässt (kümmert sich auch niemand darum), dass eben nichts der Fall ist immer so herumzuposaunen macht ja so gesehen auch keinen Sinn.



:-D Bin gespannt was jetzt kommt :-D

Sorry mit dem Link hatte ich noch nicht so weit gedacht. Aber ihr habt sicher recht. Wollte nur veranschaulichen was ich meine.
Es ist mir bewusst, dass ich mit diesem Link viele erst auf diese Züchtung aufmerksam mache, aber wer sich wirklich damit beschäftigt wird früher oder später auch so darauf stoßen. Aber ich finde man sollte darauf aufmerksam machen um vielleicht einen Anstoß zum Nachdenken zu geben, und zu Diskussionen anzuregen. Nur so können Gegenstimmen aufkommen.
Aufhalten wird man die Entwicklung wohl so oder so nicht. (Beispiel Sphynx-Katze) es wird immer Leute geben die diese Kaufen.

Der Gedanke mit den Albinos ist mir auch schon gekommen.
In der Natur überleben diese Tiere nur sehr selten bis garnicht...
Diesen gedanken möchte ich allerdings nicht weiter führen ich möchte damit sicher niemandem zu nahe treten.

Wenn man hier mit Natur argumentiert muss man das auch ordentlich differenzieren:

Ist eine Variante soweit erkennbar unbeeinträchtigt lebensfähig?
Ist sie in der Natur ÜBERlebensfähig?

Scaleless ist keins von beiden, Amels fallen wohl sicherlich bei Punkt zwei raus, haben aber bei Punkt eins gute Karten (solange sie noch Augen haben, wie es zB bei Boas schonmal nicht der Fall ist) und andere Varianten wie zB Anerys dürften sogar bei beiden gut abschneiden. Man bedenke, dass viele wildlebende Kornnattern sich abends am Asphalt wärmen, da ist eine schwarze Färbung sicherlich von Vorteil.

Ansonsten hatten wir das Thema hier doch schonmal, ich finde es nur grad selbst nicht mehr, also lasse ich hier mal auf, bis ich es gefunden hab. ^^

LG
Seriva
08.11.2009 22:29:12: Dieser Beitrag wurde editiert, von Seriva

Oh je, damit hab ich mir jetzt wohl keine Freunde gemacht. Ich sag besser nichts mehr. Ich möchte wirklich keinen kritisieren und auch nicht die Zucht in Frage stellen http://dogsandreptiles.forumo.de/images/smilies/uih_wah.gif

???

Wer fühlt sich hier kritisiert? Ich wollte bloß ein bisschen Denkstoff zurückgeben.

An sich eine durchaus interessante Diskussion - wo setzt man die Grenzen der Zucht, wo sollte der Mensch aufhören?

Ich sehe die Grenzen der Farbzucht einfach da, wo die Gesundheit und Lebensweisen der Tiere aufgrund der Optik vernachlässigt werden.

Amels sind soweit erkennbar keineswegs gesundheitlich beeinträchtig, haben aber nat. in Natur durch ihre mangelnde Tarnung keine Überlebenschancen. Aber in Terrarienhaltung können wir das Überleben sichern, weswegen ich diesen Punkt bei Tieren die nicht ausgewildert werden sollen ehrlich für vernachlässigbar halte. Sollten gesundheitliche Probleme bekannt werden, sollte man die Zucht mit diesen Tieren überdenken und lieber davon Abstand nehmen. Um mein Boa Beispiel wieder aufzugreifen: Albino Boa * Albino Boa ist nicht gern gesehen, da hier oft einäugige Jungtiere entstehen. Auskreuzen und Zucht über het-Tiere ist hier der notwendige Weg, weil die Einäugigkeit wohl eher auf die starke Inzucht als auf das Amel-Gen zurückzufhren ist. Wäre es an das Amel-Gen gekoppelt, sollte man die Zucht dieser Tiere wohl besser ganz sein lassen.

Analog dazu Spider P. regius. Hier gibt es Linien in denen häufig ein neurologischer Defekt - das sog. Wobbling - auftritt. Eigentlich müsste man diese Linien dann "abbrechen" und die Tiere, welche "Wobbler" erzeugt haben aus der Zucht nehmen um die Verbreitung dieses Defekts zu bremsen/stoppen.

Zurück bei den Kornnattern haben wir Stargazer, welches drüben in den USA bei Sunkissed Tieren auftauchte. Ebenfalls eine neurologische Störung. Und abschließend halt die Scaleless, welche sich leider aufgrund ihrer Optik einer hohen Beliebtheit erfreuen...

My 2 cents.

LG
Seriva
08.11.2009 22:49:55: Dieser Beitrag wurde editiert, von Seriva

Zitat

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Oh je, damit hab ich mir jetzt wohl keine Freunde gemacht. Ich sag besser nichts mehr. Ich möchte wirklich keinen kritisieren und auch nicht die Zucht in Frage stellen

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Ich fühle mich auch nicht kritisiert & etwas in Frage stellen ist ja nicht an sich negativ.
Ich glaube so einige hier halten genügend Buntwürmer & sind sich dem geposteten bewusst.
Allen anderen wollte ich mit meinem Post einen Denkanstoss geben.

Natürlich muss man Lebens- und Überlebensfähig in der Natur und im Terrarium unterscheiden.

Beim Albino-Köpy war es früher auch so, das man im besten Fall het x hom verpaarte, wenn nicht sogar het x het. Hom x hom gab auch Missbildungen.
Der Genpool macht viel aus was Inzucht angeht, das ist wohl - hoffentlich - jedem klar.

In Australien - ich bin jetzt nicht mehr 100pro sicher ob es die Tigerotter ist - lebt eine Schlangenpoulation von Vögeln und der werden als Abwehrstrategie der Vögel die Augen ausgehackt. Die fressen aber trotzdem munter weiter die kleinen Federbalge aus den Erdlöchern raus. Viele Tiere dieser Population haben keine oder nur noch 1 Auge.
Lebens-/Überlebensfähig ist dann noch eine Sache, es bewusst 'zu erschaffen' eine andere.

Ist es ok hom Stargazer zu züchten/am Leben zu erhalten/Geschlechtsreif zu füttern um die Linie später zu testen?
Einer für alle, alle für einen? Einen triffts um die anderen abzusichern?

Bin ich zB potenziell gefährdet in der Linie SG zu haben, aber dagegen hom SG 'zu machen'/grosszuziehen gefährde ich mit der Einstellung ggf meinen Bestand & werde fast ZWANGSLÄUFIG SG/het SG im Nachwuchs haben so eines der Elterntiere SG denn trägt. Sollte ich kein Elterntier mit SG haben, habe ich sie produziert.

Allgemein:
Was ist besser Linienzucht & ggf pathogene Allele im homozygoten Zustand erkennen zu können !aber dann muss man reagieren! oder 2 x-beliebige Tiere zu kreutzen und ggf hets/poss hets in die Welt zu setzen und den Defekt munter weiterverbreiten?

Stichwort Verantwortung.

Wo/was ist die Grenze?
Moral? Mitleid? Reflektion des eigenen tuns? Gewissen? 'Schönheitsideale'?

Wieso züchtet man sowas (Scaleless/Eyeless/Shorttail)?
Profit? Schauen 'ob es geht'? Interesse wie der Erbang damit funktioniert bzw ob es sich überhaupt vererben lässt? 'Schönheitsideale'? Um zu schauen ob/wie die Tiere damit zurechtkommen?
An sowas 'rumzubasteln' kann ich mir schon interessant vorstellen, die NZ danach zu verkaufen & damit Verantwortung abgeben und zulassen, dass andere evtl. mit einer anderen Einstellung daran weiterwerkeln ist etwas anderes.
==> Thema Hybridenzucht zB geht ins gleiche diesbezüglich

Verantwortung, bzw sein Schaffen verantworten zu können ist der Punkt.
Nur kann das selber für sich selbst bestimmen - oder halt wegschauen

Sich über Scaleless/die Menschen die es 'machen' aufzuregen bringt nichts, es nicht zu kaufen schon eher.

Mannmannmann, werde noch fast philosophisch hier - um die Uhrzeit - und hör auf Euch vollzubrabbeln & Fragen zu stellen
http://www.kornnatter.de/modules/Forum/s...lt/loldbz_2.gif

Top Post!

LG
Seriva

es gibt Neuigkeiten...es hatsich wohl laut cs.com bestätigt das es sich dabei um Hybriden handelt.Noch ein weiterer Grund diese armen Tiere nicht zu kaufen

Hallo,

:welcome: Ich bin nicht Seriva, sondern ihr Freund. Manche kennen mich aus der Schlangengrube als domino...

Nun, ich habe gerade hier diese Diskussion über scaleless snakes gelesen.
Ich möchte an dieser Stelle mal ein paar der hier gemachten Äußerungen kommentieren:

Zitat

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Das fällt schon in den Bereich Qualzuchten. Einige Menschen spielen halt gerne Gott.

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Ursprünglich wurden einige Tiere so in der Natur vorgefunden. So z.B. haben A.F. Bennett & P. Licht schon 1972 über eine scaleless Pituophis rnelanoleucus catenifer aus Oakland, California und 1974 über eine Natrx sipedon berichtet, die im Staate Maryland, USA (Ostküste) gefunden wurde. Damals gingen seine Untersuchungen vornehmlich um den Wasserhaushalt und Wärmeaustausch solcher Schlangen. Wer sich dafür interessiert und Englisch lesen kann, dem seien die Orginalarbeiten empfohlen:


Bennett, A.F & Licht, P. 1972. A Scaleless Snake: Tests of the Role of Reptilian Scales in Water Loss and Heat Transfer:
http://compphys.bio.uci.edu/bennett/pubs/4.pdf

Bennett,A.F. & P. Licht 1974. EVAPORATIVE WATER LOSS IN SCALELESS SNAKES: http://compphys.bio.uci.edu/bennett/pubs/18.pdf

Auch andere Arten /Gattungen wurden bereits gefunden (Quellen habe ich derzeit nicht im Kopf). Fakt ist, es gibt sie auch in der Natur. Klar aber, dass eine größere Verbreitung nur über die in der Natur gefundenen Tiere nicht möglich ist, so dass es wohl tatsächlich bewußte Zuchtreihen gab um diesen Defekt zu vermehren. Dann kann man zumindest man von einer gewissen Perversion ausgehen. Ob es allerdings Qualzuchten sind, wissen wir nicht, denn wir wissen nicht, ob sich diese Tiere wirklich quälen! Fakt ist allerdings, dass sie mit einigen biologischen -, morphologischen - und physiologischen Einschränkungen leben müssen.

Zitat

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In der Natur überleben diese Tiere nur sehr selten bis garnicht...

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Warum aber sollten diese Tiere in der Natur nicht überlebensfähig sein? Ein Problem könnte z.B. eine erhöhte Verletzungsrate der Haut und dadurch bedingt vermehrte Infektionen sein, da die Tiere keine Schuppen haben, die sie schüten. Dann kommt noch die höhere Gefahr der Austrocknung etc. in Frage... Immerhin wurden solche Tiere lebend in der Natur gefunden, d.h., sie haben sich bis dahin erfolgreich durchgeschlagen.

Der Trend zu solchen "Designer-Tiere" (so bezeichnet deshalb, weil man bewußt und mutwillig daran arbeitet solche Tiere zu PRODUZIEREN!) kommt wohl nur deshalb aus den USA, weil es dort die Tiere gibt. Wären sie in Deutschland gefunden worden, wäre der Markt damit wohl hier eröffnet worden. Denkt mal darüber nach. Man muß sowas nicht verteufeln, selbst dann nicht, wenn man es nicht akzeptieren will/kann. Viel interessanter ist doch mehr über solche Tiere zu lernen, oder?

Ob nun ein geposteter Link wirklich kontraproduktiv ist, wage ich zu bezweifeln, immerhin hat dieser Link dazu beigetragen, dass nun einige Leute mehr von der Existenz solcher Tiere wissen, sich eine Meinung dazu bilden können und vielleicht sogar noch etwas darüber lernen könnnen/wollen.

Viele Grüße,
Wulf

Hallo Wulf,

ich habe mir die Artikel durchgelesen und einiges anzumerken, was die Argumentation angeht.
Zuallerst mal ging es in beiden Papern überhaupt nicht um Kornnattern, sondern einmal um Kiefernattern und einmal um Siegelring-Schwimmnattern. Und in dem von 1975 sagen sie selbst:

Zitat

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Unfortunately, it is difficult to generalize on the basis of a single specimen.

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1972:
Hier basieren sämtliche Untersuchungen auf einem einzigen scaleless Individuum, einem Schüpfling. Sie schreiben, es sei eine einmalige Gelegenheit gewesen, dass der gefunden wurde. Klingt für mich nicht, als würden Scaleless in der Natur so toll klarkommen, sonst würde man die wohl öfter finden. Als ?Kontrollgruppe? diente ein weiteres, normales Tier.
Der ganze Versuchsaufbau stinkt. Sie haben aus 2 Tieren in einem Messdurchgang Daten über Wasserverlust und Wärmeausgleich erfasst. Ui, toll. Dass diese Messungen so wiederholbar sind, bezweifle ich.
Außerdem ist keinerlei statistische Auswertung zu erkennen, was bedeutet, dass diese Daten überhaupt nichts aussagen. Der Stichprobenumfang ist auch viel zu gering, um Aussagen auf die ganze Population, geschweige denn alle Schlangenarten ausweiten zu können.
Dann schreiben sie auch noch in der Diskussion, dass sie nur den Wärmeverlust durch Konvektion ermitteln konnten. Andere Verlustquellen, also Wärmeleitung und Wärmestrahlung, wurden nicht ermittelt. Sehr aussagekräftig :sad:


1975:
2 Scaleless wurden für diesen Versuch ?eingesammelt?. Wulf, du sagst:

Zitat

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Immerhin wurden solche Tiere lebend in der Natur gefunden, d.h., sie haben sich bis dahin erfolgreich durchgeschlagen.

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Ok, aber eines der Tiere war nur 30cm lang und wog 9,6g. Ich weiß zwar nicht, wie groß diese Schlangenart beim Schlupf ist, aber von durchschlagen kann da wohl noch keine Rede sein. Die andere war zwar schon 65cm (82,6g), aber die kam auch aus Gefangenschaft, ist also gar nicht ?aus der Natur?.
Am Versuchsaufbau und der nicht vorhandenen Statistik die gleichen Mängel wie 1972.
Also davon abgesehen, dass beide Versuche statistischer Blödsinn sind und die selbst schreiben, dass es möglich ist, dass ihre Messmethoden die Ergebnisse verfälscht haben. Selbst wenn die Schuppenlosigkeit keinen Einfluss auf den Wasser- und Wärmehaushalt haben sollte, heißt das noch lange nicht, dass solche Tiere ein schönes Leben haben. Allein, dass sie ihre zweite Testschlange 1975 aus Gefangenschaft genommen haben (also scheinbar in der Natur immer nur eine finden konnten), zeigt, dass das eben sehr selten auftritt. Und das wird seinen Grund haben (siehe natürliche Selektion). Es wird sogar mehrmals angesprochen, dass der Nachteil von Scaleless evtl. im mechanischen Schutz zu suchen ist. Es erscheint auch logisch, dass diese ?weichen? Tierchen sehr viel einfacher erbeutet werden können.


Summa summarum: Die Untersuchungen sind für die Tonne. Und selbst wenn (sie geben ja auch andere Quellen mit ähnlichen Ergebnissen an, ich werde nicht kontrollieren, ob das stimmt) das alles so wäre. Wenn es kein evulotionärer Nachteil wäre, gäbe es in freier Wildbahn viel mehr davon.

Und wenn wir uns nun darauf einigen können, dass scaleless von der Natur so nicht für Schlangen vorgesehen ist, sind "gepostete Links" sehr wohl kontraproduktiv. Von den Forenmitgliedern bestimmt keiner, aber irgendein Gast, der Da drauf kommt, denkt sich "oh, selten, cool, muss ich haben". Durch vermehrte Nachfrage steigert sich die Popularität und die "Vermehrer" ziehen nach.

Wie Servia auch gern abschließt:

my 2 cents